Niemieckie miały lepsze parametry, a potem ich używali jako miotaczy granatów (w tym ppanc)

UR był ślepą uliczką i wiedziano o tym stąd u nas planowano zmianę na karabin ppanc 10x99, a w opracowaniu była monstrualna amunicja 13,2x178.

W 39 roku? który karabin np.? Ten karabin nie był ślepą uliczką, to bardzo dobra broń. Gdyby jej było 70 000 na linii frontu to Niemcy musieliby się zastanowić jaką taktykę obrać.
"In September of 1939, German Army had only 62 PzB 38 and 568 PzB 39 anti-tank rifles in service" W sierpniu 1939 Niemiecka Armia miała na wyposażeniu tylko 62 PzB 38 i 568 PzB 39....

Z tego co wiem Niemcy używali przejęte polskie karabiny pod nazwą Panzerbüchse 770(p) albo PzB 35(p). Podobno ok. 660 sztuk. Włochom sprzedali jakąś ilość także ale w 1940 roku. Mogli już wiedzieć coś o T-34 więc decyzja słuszna. Włosi napadli na Grecję a to już całkiem inny teatr działań więc decyzja także słuszna. Zresztą Niemcy używali także dużo gorszych Boys Mark I przejętych w Dunkierce. Ponieważ oni nie liczyli się ze stratami w ludziach. W walkach miejskich takie karabiny to groźna broń. Nasze dowództwo w 1939 nie zamieniało miast w twierdze.

Nie widzieli, o T-34 się dowiedzieli jak je zobaczyli.
Po prostu mieli swoje własne lepsze rusznice, naszych więc mogli używać jako erzatzy póki nie wyprodukowali odpowiedniej liczby własnych a potem sprzedali.

A karabiny 14,5 mm się nadawały chociażby do: dziurawienia kupy różnych lekko opancerzonych pojazdów jakich było dużo pod koniec wojny, tarcz dział, niszczenia stanowisk broni w lekkich fortyfikacjach itd. Te konstrukcje miały po prostu dużo większy zasięg i różnorodną amunicję.
Naboje zresztą były naprawdę dobre. Powstały dostosowane do tej amunicji nkm, których się używa do dziś, na bazie ich powstały też naboje do działek 23 mm (do łuski 14,5 mm wstawiono po prostu większy pocisk).


Lufa dla pocisku 10x99 miała rzecz jasna 10 mm. To miał być nabój do karabinu ppanc jedynie. Taki większy UR.
To miał być taki prymitywny pocisk podkalibrowy. Zamiast sabotu czy ściskania dano po prostu pocisk o stosunkowo mały przekroju napędzany zawartością dużego naboju.
To samo mniej więcej by można było zrobić bez udziwnień dając pociskowi płaszcz z aluminium i twardy rdzeń w środku i wtedy i do wkm by pasowały.

Mogę tyle od siebie dodać iż Panzerbüchse 39 ważył 11,5 kilograma.
kb ppanc wz. 35 ważył 9,5 kilograma.
Długość naboju w polskim karabinie to 107mm.
W niemieckim - 94mm.
To warunkowało większą prędkość początkową.
W niemieckim karabinie było to 1210 metrów na sekundę.
W polskim karabinie było to 1270 metrów na sekundę.
Tylko że różnica była minimalna.
Nie dziwię się, że Niemcy tych zdobycznych karabinów się pozbyli.

Nie wypowiadaj się o takich rzeczach, póki nie zapamiętasz, co to nabój, łuska i pocisk (107 mm i 94 mm to długości łusek).



Jeśli chodzi o wymiary łuski, to prędkość wylotową może warunkować pojemność łuski (a łuska naboju niemieckiego miała większą średnicę).

Tak czy siak dla Niemców produkcja UR nie miała sensu. Mieli swoją lepszą rusznicę w produkcji, używali UR póki nie nasycili wojsk swoją własną bronią a potem je sprzedali.

Lepszą to Niemcy mieli amunicję, natomiast kb ppanc wz. 35 był oczywiście lepszą bronią. Przy mniejszej masie, dłuższej lufie i niewiele większej długości był bronią powtarzalną, gdy niemieckie karabiny były jednostrzałowe.

To już dyskusyjne. Niemiecki karabin był poręczniejszy i mniej kopał.
Magazynek u nas rzecz jasna był zaletą. znowu przekombinowana PzB 38 wyrzucała samoczynnie łuskę po strzale wec zapewne dało by się z niej strzelać tak samo szybko ja z Ur.
Na dodatek dało się je wykorzystać jako granatniki, aczkolwiek to już niejako poza konkursem.

Tak czy siak broń sama nie strzela tylko amunicją.
Lepszą bronią będzie ta bardziej użyteczna, co będzie jakaś kombinacją skuteczności (ta wynika głównie za amunicji) oraz parametrów broni (poręczność, masa, wielkość, szybkostrzelność, celność, przy czym to też w dużym stopniu pochodne amunicji). Nie na darmo przeważnie pierw się opracowuje amunicję a potem kombinuje co nią ma strzelać, ewentualnie równocześnie.

Nie potrafię znaleźć danych potwierdzających lepszość PZB 39 nad Wz 35. Maksymalna energia wylotowa jest określona przez podstawowe prawa fizyki. Zastąpienie pocisku cięższym wolframowym przy stałej masie prochu i stałej długości lufy nie zmieni energii wylotowej pocisku. To cząsteczki gazu przekazują swój pęd pociskowi. Ciśnienie i temperatura gazów prochowych nie może przekroczyć punktu równowagi gdzie szybkość reakcji odwrotnych = szybkości spalania. Z powodu zasady zachowania pędu informacje o lepszości niemieckiego uważam za nieprawdziwe. Składana kolba zapewniała lepszą poręczność. Jednak trzy strzały polski karabin mógł oddać zdecydowanie szybciej.

Co z tego skoro testy przeprowadzone chociażby przez Sowietów w 1940 roku wyraźnie pokazały, że karabin niemiecki ma znacznie lepszą przebijalność, a to były testy pocisków z rdzeniem stalowym bo z wolframowym Niemcy nie przekazali Sowietom.

Jak się przekopac to wychodzi, że nie karabin niemiecki był lepszy tylko sam pocisk. Niemcy używali pocisków z twardym rdzeniem a my z miękkim. Ciekawe czy te włoskie testy gdzie Ur przebił 40 mm były z naszej oryginalnych naboi czy jakiś polsko-niemieckich hybryd? A może po prostu gorsza stał pancerna? Do naszych naboi wystarczyło dać pociski rdzeniowe by Ur miał co najmniej nie gorsze parametry przebijalnosci przy lepszej konstrukcji ogólnej. Tak czy owak ta wyższa na 300 m przebijalnosc karabinu niemieckiego niewiele zmienia. Po pierwsze znacznie spada już prawdopodobieństwo trafienia ruchoomego celu na tej odległości, po drugie ta wartość i tak jest już nie wystarczająca po 40 roku. Właściwie większość czołgów francuskich od czoła była odporna na 300m na niemieckie pociski. Zwyczajnie czas takiej broni już wtedy minął.

Tyle, że u nas nie było żadnych planów wprowadzania pocisków rdzeniowych zamiast tego miał być większy kaliber pocisku z większą łuską, ale zdaje się dalej ołowiany glut.
Jakieś powody tego były i nie były one przecież oparte na braku wiedzy czy technologiczne.

Pociski z twardym rdzeniem mieliśmy swoje. Nic nie stało na przeszkodzie by je zamontować do naboje Ura. Coś kołacze mi się, że efekt Gerlicha dawał więcej odlamków wewnątrz niż przebicie rdzeniem i to wówczas zdecydowało. Akurat biorąc pod uwagę grubości pancerza niemieckich czołgów to Ur miał jak najbardziej sens. On w zasadzie idealnie trafił i w sprzęt przeciwnika i w czas. A na później miało być coś mocniejszego. Tyle, że doskonale sobie zdawało sprawę, że to armaty muszą być podstawą obrony p. panc

Z tego co wiem to wybijał korek o średnicy dwukrotnie większej niż średnica pocisku, czyli zaiste miał większą siłę rażenia wewnątrz.
Niemcy też się tym martwili i umieszczali w swoich pociskach kapsułki z gazem łzawiącym co się rzecz jasna nie sprawdziło i tylko komplikowało budowę i ponosiło koszt.
Jak już pisałem moim zdaniem trzeba było od razu opracować coś na bazie łuski wkm 13,2x99, które i tak były produkowane. Czyli minimum ten potencjalny następca UR 10x99, a najlepiej po prostu coś w stylu PTRD tylko 13,2 mm. Byłoby to nieco większe i cięższe niż UR ale dalej na tyle małe i lekkie, że bez problemu by się dawało używać na niskim szczeblu. Kaliber 13,2 mm dawał już możliwość używania różnorakiej amunicji co by dawało o wiele bardziej uniwersalną broń, tak jak była sowiecka.

Ten efekt po przebiciu zależy od wielu czynników. Twardy pocisk też jakaś ilość odlamków do wnętrza generuje a później odbija się od ścianek aż w coś trafi lub nie.
Możemy przyjąć, że karabin był bronią potrzebną, skuteczną i że się sprawdził w walce. Był też jednym z nielicznych udanych przykładów krajowej myśli konstruktorskiej i przemysłowej.

Może ktoś porównać parametry Karabinu ppanc. wz. 35 względem karabinu maszynowego kal.13,2 mm. z amunicją ppanc?

Na stronie naboje.org będącej katalogem nabojów można obejrzeć naboje
10x99 Polský protitankový oraz 13x178 Polská protitanková puška, jednak poza zdjęciami i wymiarami nie ma żadnych innych informacji.
Zastanawia mnie czy nad obama pracowano w tym samym czasie czy któryś pojawił się wcześniej?
Czy pracowano już nad jakąś bronią mającą wykorzystywać któryś z tych nabój?
Czemu nabój 13x178 był taki długi (216mm - więcej niż 20x138 Solothurn o długości 202mm)? Czy nie można by uzyskać takiej samej balistyki stosując krótszą ale bardziej pękatą łuskę?

Normalnie. Lufa była na pocisk 10 mm, a zamek na nabój 13,2x99. W czym problem?
Kiszka by była właśnie ta mniejsza lufa przez co by nie dało się strzelać normalną amunicją od wkm przez co bron traciła na uniwersalności.
Problem ten by rozwiązywał pocisk typu APCR.




To były pociski podkalibrowe APCR a nie APDS rzecz jasna. Czyli właśnie twardy rdzeń w lekkim płaszczu (najczęściej aluminium) przez co osiągały one większą prędkość niż pocisk klasyczny danego kalibru, dzięki czemu miały większą siłę przebicia.
I o nic innego jak takowy pocisk do naboju 13,2x99 mi nie chodziło. To było do osiągnięcia. Powinien on spokojnie dawać te 15 mm pod kątem 30 stopni z 300 m, przy zachowaniu relatywnie małych wymiarów i masy (poniżej 15 kg) broni.


Konia z rzędem gdzie moderacja przeniosła posty na które odpowiadałem.


Bo zrobiliscie bajzel w watku ktorego tytul brzmi: Karabin p-panc Ur w walkach Wrzesnia 39 a do ktorego wrzuciliscie co najmniej 2-3 offtopy.
Masz teraz trzy watki dot. Ur:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=153967
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96300
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=153897
Masz jakis problem w tym, ze uporzadkowalem ten bajzel ??
Moderator N_S

Pocisk miękki np. balonik z wodą o energii 12 000 J i długości 2 cm w chwili uderzenia o pancerz oddziaływuje z mocą ok. 600 MW w czasie ok. 20 mikrosekund. Z mocy i czasu możemy łatwo obliczyć siłę i stąd naprężenia w pancerzu. Oddziaływanie pociskiem twardym jest już trudno policzyć.
Czas kontaktu dąży do zera a dzielenie przez zero jest niedozwolone.
Tez się zgubiłem.
Porównałem sobie osiągi współczesnych karabinów. Np. Barrett M82A1. Prędkość wylotowa 854 m/s. Energia 18 500 J. Jednak posiada jakiś dobry hamulec wylotowy co ogranicza siłę odrzutu. Większy pocisk to mniejszy stosunek jego powierzchni do masy. Stąd mniejsza strata prędkości wskutek oporów aerodynamicznych. Twardy pocisk zachowuje swoją zdolność penetracji przy małych prędkościach zgodnie ze wzorem na energię kinetyczną. Ołowiany niestety traci te zdolności. Stąd faktycznie na większych dystansach przebijalność ołowianych słabsza. Informacja podana przez Realchief jest zgodna z prawami fizyki. Jednak wymiana pocisków na stalowe to nie problem, a co więcej byłyby wielokrotnie tańsze. Kupić drut... przeciągnąć przez otwór...pociąć na kawałki...zaokrąglić końce używając drewnianej szlifierki i piasku.

Jeden i drugi karabin to optymalizowany broń p. panc do walki z niewielkiej odległości. Przewaga jednego nad drugim wynikała z innego pocisku i dotyczyła parametru przebijalnosci na większym dystansie. Przy typowej odległości 100-150 m przebijalnosc była porównywalna a karabin polski był bardziej szybkostrzelnosc i co ważne dla piechura znacznie lżejszy , bardziej niezawodny i odporny na warunki służby w polu. Dopiero poprawiona wersja niemieckiego karabinu była bronią niezawodną ale nadal mniej szybkostrzelną. Przy czym jej nie bardzo możemy użyć do porównania bo produkcja rozpoczęła się po kampanii wrześniowej. Ura wyprodukowano tyle ile zamierza o i produkcji także nie kontynuowana zdając sobie sprawę z braku perspektyw.

Ur w momencie powstawania był optymalny na współczesnym mu polu walki. Potem sytuacja zmieniła się na tyle, że nie przystawał już do tych zmian więc musiał przejść w stan spoczynku. Inaczej niż z Visem: pistolet pozostał pistoletem a zasady jego użycia nie zmieniły się więc Niemcy w czasie DWS wyprodukowali go dużo więcej niż Polacy w całym okresie międzywojennym.

Czy ja wiem... powiedziałbym, że z tą szybkostrzelnością mogło nie być takiej dużej różnicy. Niby PzB 39 był 1-strzałowy, ale dla przyspieszenia przeładowania do karabinu można było przymocować z boków łoża 1-2 "ładownice" - blaszane pudełka mieszczące po 10 naboi, umieszczone tuż koło zamka.

Aby przeładować kb wz.35 strzelec musiał użyć prawej ręki: zdjąć ją z szyjki kolby, uchwycić rączkę zamkową i jak w każdym 4-taktowym zamku unieść ją do góry, pociągnąć do siebie, odepchnąć z powrotem i opuścić na dół, po czym ponownie przenieść prawą dłoń na szyjkę kolby, gdzie miał spust w zasięgu palców.

Aby przeładować PzB 39 strzelec naciskał kciukiem prawej ręki dźwignię zwalniającą (z boku chwytu) i przekręcał cały chwyt wraz z kabłąkiem spustowym w dół/do przodu. Powodowało to otwarcie zamka i ekstrakcję łuski. Jednocześnie strzelec lewą ręką wyjmował nowy nabój z ładownicy i ładował go, po czym prawą ręką ściągał chwyt do tyłu/w górę, powodując zamknięcie i zaryglowanie zamka. Nie zdejmował więc przy tym wcale prawej ręki z chwytu. Razem to chyba wychodziło niewiele wolniej, o ile w ogóle.

W pozycji stojącej w okopie być może. W typowej dla walki z panzerami leżącej Ur będzie miał przewagę. Im gorsze warunki tym większą. Śliskie, trochę trzesace się ręce, ile nabojow zamiast do komory trafi obok? Poza tym na ten moment manipulacji Tracisz przegląd przedpola.

Czytałem że w sierpniu 39 na stanie mieli 900 szt. PzB 39.


Czytałem że
Gdzie ?? Podziel sie informacja albo post wylatuje.
Moderator N_S
Pamięć jest zawodna. Podobno tylko 568 sztuk. Nie znam niemieckiego. Znalazłem po angielsku podpisane źródło: "German Tank Hunters" by Bob Carruthers.źródło

Angielska wiki podaje te liczby dosyć szczegółowo, co może wskazywać na oparcie się na niemieckich dokumentach. Wg niej do czasu inwazji na Polskę Wehrmacht otrzymał 62 karabiny PzB 38 oraz 568 szt. PzB 39.

Wobec słabości polskiej broni pancernej niespecjalnie się one zapewne Niemcom do czegokolwiek przydały. Przyszedł mi natomiast teraz na myśl zabawny fakt. Przy całej potędze niemieckich sił pancernych nie mieli oni w 1939 na stanie żadnego typu czołgu odpornego na ostrzał z tego rodzaju karabinów ppanc. z odległości powiedzmy 100 m. Natomiast mimo słabości sił polskich takie czołgi u nas były: 50 szt. Renault R-35 zakupionych we Francji w 1939 - wóz ten miał 40 mm pancerz czołowy (spotyka się też liczby 43 lub 45 mm).

A wracając do małokalibrowych karabinów ppanc. w zasadzie można wymienić jeszcze jeden niemiecki model który doczekał seryjnej produkcji: PzB M.SS.41. Albo może czeski? Opracowany został w Protektoracie Czech i Moraw na zamówienie SS. Skonstruowano go na podstawie prototypowego czechosłowackiego karabinu ppanc. ZK 382 z 1937 roku (do produkcji już nie wszedł z uwagi na wkroczenie Niemców), ale zmiany były dosyć głębokie (zmieniono m. in. nabój z czeskiego 7,9x145 na standardowy niemiecki 7,9x94) i do produkcji broń trafiła dopiero w 1941.



M.SS.41 zasługuje na uwagę ponieważ była to pierwsza chyba w historii seryjnie produkowana broń w układzie bezkolbowym (bullpup). Dzięki temu mimo długiej rusznicowej lufy udało się uzyskać naprawdę krótką broń (1280 mm z lufą 1130 mm i 1360 mm z lufą bodajże 1220 czy 1250 mm). Karabin był powtarzalny, z 4-taktowym zamkiem typu Mauser, ale na tym się chyba podobieństwo kończyło. Zastosowano bowiem oryginalny mechanizm, w którym zamek był nieruchomy, natomiast po odryglowaniu lufę przesuwało się w przód. Jako rączka do przeładowania służył chwyt pistoletowy. Po zwolnieniu blokady strzelec przekręcał go w prawo/w górę, następnie popychał do przodu, przesuwając w ten sposób lufę (tu następowała ekstrakcja łuski), następnie pociągał do siebie (lufa "nasadzała się" na nowy nabój podany z magazynka) i przekręcał w dół/w lewo blokując w pozycji wyjściowej. Karabin zasilany był z wymiennych magazynków na 5 i 10 naboi zakładanych ukośnie z lewej od dołu.

Istniała także wersja tego cosia kal. 15 mm na czechosłowacki nabój 15x104. Broń była 1-strzałowa, czyli nie miała magazynka, ale poza tym zachowała ten sam mechanizm i cechy konstrukcyjne.

Na zamówienie SS wyprodukowano najprawdopodobniej 2000 karabinów kal. 7,9 mm i 117 szt. w wersji 15 mm.

Tutaj jeszcze artykuł M.SS.41 z tym że podane w nim dane są błędne (chyba żeby może dotyczyły tego praprzodka, ZK 382?).

Skoro mówimy o broni zasilanej Patrone 318 to można jeszcze wspomnieć o EW 141 czyli przeciwpancernym czołgowym karabinie samopowtarzalnym (tak - samopowtarzalnym), który stanowił uzbrojenie Panzerkampfwagen I Ausf. C, przy czym zastanawia mnie czemu zdecydowano się na użycie tak nietypowej broni, a nie wkm-u

Ano właśnie: początkowo miał to być karabin maszynowy, oznaczony MG 141, projektowany jako uzbrojenie wozów bojowych i samolotów. Jednak bardzo mocny nabój sprawił tu masę problemów, nagrzewanie, ciągłe zacięcia, ostatecznie zapewnienie niezawodnej pracy mechanizmu przy ogniu ciągłym okazało się niemożliwe. Przy ogniu pojedynczym natomiast broń funkcjonowała poprawnie, wobec czego postanowiono ukończyć ją jako samopowtarzalną i zmieniono oznaczenie na EW 141. I tak zresztą do produkcji seryjnej nie weszła, no ale została ciekawostką techniczną.

Samolotów? Wiem że były prowadzone prace nad wersją 7,92 MG 131 ale w tym przypadku przeszyjkowano łuskę 13x64 B - zdjęcia. Zastanawia mnie teraz jaki był związek między tymi projektem a MG 141? Czasowo: czy pracowano nad nimi w tym samym czasie, czy jeden zakończył się zanim drugi się rozpoczął?