Kiedy papier jest papierem i co utrudnia jego recykling?

30 września 2022

Rozmowa z Konradem Nowakowskim 

Agata Szczotka-Sarna: Dzień dobry, cześć. 

Konrad Nowakowski: Dzień dobry, witam serdecznie. 

Jeszcze nie zdążyłam powiedzieć, ale już ujawnił się nasz dzisiejszy gość, Konrad Nowakowski. Ja tylko jeszcze powiem, że to kolejny odcinek podcastu „GOZ do dechy”, w którym napędzamy i rozpędzamy gospodarkę obiegu zamkniętego. Konrad Nowakowski, prezes PIOiRO, czyli Polskiej Izby Odzysku i Recyklingu Opakowań, ekspert ds. projektowania opakowań. Cześć, Konradzie. 

Witam serdecznie. Cieszę się, że możemy się widzieć i słyszeć. 

Ja też się bardzo cieszę. Państwo po drugiej stronie mogą nas tylko słyszeć, my się widzimy. Konrad, ja się bardzo cieszę, że jesteś z nami dzisiaj, ponieważ mam nadzieję, że rozwiejesz bardzo wiele wątpliwości dotyczących papieru. 

Od tego trzeba zacząć, że nasz system biurokratyczny rozpoczął się na papierze, ale zamysłem jest, że raczej powinien odejść od tego medium kontaktu i dokumentowania informacji. 

Tak, taki jest zamysł. O tym będziemy pewnie mówić w ramach naszego innego projektu edukacyjnego „Biuro zero waste”. Dzisiaj chciałam z Tobą porozmawiać o tym papierze, który jest kluczowy przy ekoprojektowaniu opakowań, bo o papierze, którego się do opakowań używa. I taka najczęstsza wątpliwość, od niej zaczniemy, co jest papierem, a co papierem już nie jest? To jest pytanie nieprzypadkowe. Wiem, że ono brzmi trochę absurdalnie, ale osoby, które staramy się edukować, także nasze słuchaczki i słuchacze, do nas z takim pytaniem się zwracają. Czy jeżeli ja mam kartonik, na którym jest lakier, czy jeżeli ja mam kartonik, w którym jest okienko plastikowe, czy jeżeli ja mam kartonik, na którym jest taka mała folia, to jest to jeszcze papier i wyrzucamy go do kontenerów z papierem, czy to już nie jest papier i co z tym zrobić? 

 Powiedziałbym tak: długość pytania od razu wskazuje, że to jest tylko teoretycznie proste pytanie i chciałbym udzielić prostej odpowiedzi. I też generalnie cały system gospodarki odpadami powinien polegać na prostocie. 

Prawda?  

Powinien. Mam świadomość, że to, co ja bym chciał i to, co powinno być intencją, nie do końca ma przełożenie. Czyli ja bym chciał, żeby każdy z nas, jak zobaczy i domyśli się, że to jest papier… A papier to jest pierwsze opakowanie, które praktycznie było. Było drewno i papier. Dopiero tworzywa sztuczne, szkło to troszkę… 

Długo, długo później. 

Tak, także papier to początki opakowań, potem tektura falista – to każdy powinien wrzucić to do papieru. My lubimy troszkę pokomplikować system. Mamy dzisiaj 2,5 tys. gmin i problem polega na tym, że każda gmina może troszkę inaczej zdefiniować, co należy wrzucić do niebieskiego pojemnika. Dla przypomnienia, do niebieskiego pojemnika wrzucamy właśnie opakowania z papieru. Jak się wczytamy w każdy regulamin, to mogą być takie zdziwienia, a dlaczego właśnie opakowania z okienkiem tutaj występują? Bo to jednak jest opakowanie wielomateriałowe i powinniśmy wrzucać gdzie indziej, albo w ogóle to jest opakowanie, które nie powinno trafić do recyklingu. 

Ja nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, że w każdej gminie znajdziemy taki zapis, że każde opakowanie, z lakierem czy bez lakieru, z okienkiem czy bez okienka będzie zdefiniowane, że wrzucać do niebieskiego, ale w moim przekonaniu docelowo tak powinno być, ponieważ dalej po tym, gdzie my to wrzucimy, jest szereg rzeczy, które już nie leżą po naszej stronie. System gospodarki odpadami, czyli możliwość posegregowania tych lepszych papierów, gorszych papierów, opakowań, które nie są papierowe, bo każdy może się pomylić – to już po stronie gminy, systemu gospodarki odpadami. 

Te dwie rzeczy muszą się uzupełniać. Czyli de facto im my zrobimy lepiej, tym gmina będzie miała mniej pracy. Gmina, czyli tak naprawdę cały system gospodarki odpadami. Ja zrobiłem w cudzysłowie, bo akurat dzisiaj za odbiór odpadów odpowiadają gminy. Ale jeżeli gmina do tej pory mocno się nie przychyliła do tematu właściwej segregacji, część obowiązków przerzuciła na konsumenta. I nagle konsument zdziwiony jest, że coś, co wygląda jak papier, ba, naprawdę jest papierem, ale ma zakaz wrzucania do papieru. 

Konrad, moje pytanie było dosyć długie, Twoja odpowiedź jeszcze dłuższa – wychodzi na to, że jesteśmy w poważnych tarapatach jako konsumenci. Spróbujmy z tych tarapatów jakoś się wydobyć. Załóżmy, że jestem w takiej sytuacji, w jakiej jestem jako konsumentka, rozpakowuję moje zakupy. Tutaj kartonik po cukrze, tutaj kartonik po kakao – wszystko to wygląda pięknie. Rozumiem, że pierwszym krokiem, który wykonuję, sprawdzam, czy w mojej gminie te opakowania powinny trafić do papieru. Bingo, trafiłam, w mojej gminie tak się składa, że trafiają do niebieskiego kosza. Ale pamiętam z Twojej prezentacji i szkoda, że Wam tego nie mogę pokazać, ale obiecujemy, że będą zdjęcia w poście na blogu. Bo nawet jeżeli te wszystkie zalakierowane, troszeczkę ofoliowane, być może z jakimiś okienkami, opakowania, było, nie było papierowe, do tego niebieskiego pojemnika trafią, to, jak zresztą powiedziałeś, papier papierowi nierówny. Dlaczego tak jest, że te opakowania trochę są papierem, ale jednak troszeczkę nie do końca i co sprawia, że ten papier nie tak łatwo nam odzyskać później? 

Recykling to jest wydobycie z odpadów surowców i z tych surowców wyprodukowanie nowego wyrobu. Czy proces recyklingu zawsze jest stuprocentowy? Czyli czy my z tony odpadów jesteśmy w stanie zrobić tonę makulatury czy jakiegoś innego produktu z celulozy? Niezależnie od materiału, nigdy nie jest to sto procent, to trzeba sobie jasno powiedzieć. Jesteśmy blisko, w zależności od materiału. Im mniej jest na papierze tych różnych dodatków, które tutaj byłaś łaskawa wymienić, ale tu mówimy o różnego rodzaju zdobieniach, lakierach – to nie jest papier. To wchodzi nam w masę, ale de facto to nie jest papier. To są tak zwane uszlachetnienia. Czyli im bardziej mamy coś kolorowego, tym należy sądzić, że to jest trudniejsze do recyklingu i będzie mniej papieru na końcu, czyli mniej surowca, który uzyskujemy do produkcji innych wyrobów, czyli na przykład tektury falistej. W Polsce około 95% tektury falistej jest wykonywane z surowców wtórnych. Tylko 5% to jest surowiec pierwotny. 

To świetna wiadomość. 

Ale mówimy tylko o tekturze. W innych asortymentach jest dużo gorzej. Bo jak chcemy mieć pięknej jakości papier poligraficzny, takie kartki ksero, to tu już jest problem, żeby zwracać w takim procencie. Więc akurat tu mamy branżę eko. Wtedy, jak mamy papier ksero, patrzymy, a on jest taki bardziej brązowy, taki bardziej eko, to tak, wtedy on jest z większym udziałem surowców wtórnych. Nie mówię, że 100%. 

Rozumiem, że to jest trudne do osiągnięcia. Ale tutaj pozwolę sobie przyczepić się do czegoś, przy czym dostaję gęsiej skórki, czyli tego słowa „uszlachetnienie”. Te wszystkie lakiery, folie. Mówiąc krótko, te uszlachetnienia, czyli to, co pomaga sprzedawać, bo opakowanie bardziej się wyróżnia wtedy na półce, jest mało szlachetne, jeżeli chodzi o sam proces recyklingu. Co się z tym wszystkim dzieje, powiedz. Jak ten papier uszlachetniony, w ten sposób rozumiany, trafia do zakładu, w którym się przetwarza papier, to co z tymi szlachetnymi elementami się dzieje? Co sprawia, że one utrudniają nam cały proces odzysku papieru? 

Nie wdając się w terminologię przetwarzania – hydropulper, procesy flotacji i jak to jest wyodrębniane – ale najkrócej. To, co było wymienione jako uszlachetnienie, to tak naprawdę na końcu to jest problem. 

Czyli zanieczyszczenie. 

Czyli to jest zanieczyszczenie, czyli jest to odpad. My musimy to zanieczyszczenie wydobyć i najczęściej ono jest albo spalane, albo składowane na składowiskach. Proces recyklingu papieru odbywa się w środowisku wodnym, więc znajdujemy takie pozostałości w osadach ściekowych, które potem są gdzieś deponowane albo, jak mówię, wysuszane i spalane. To nie trafia już do recyklingu. 

Więc jeżeli ja doradzam w zakresie ekoprojektowania, to jest taki mit, że to, co jest ekologiczne, to jest zawsze droższe. A proszę Państwa, w przypadku papieru jest wręcz na odwrót. Jeżeli chcemy mieć ekologiczne opakowanie, to opakowanie ekologiczne dla papieru to takie, które nie ma barwników, farb i lakierów. Ono na pewno jest tańsze niż to zdobione. 

Tak, ja też tak myślę. Ja nie jestem fanką tych uszlachetnień, ale to jest też kolejna wskazówka dla słuchaczek i słuchaczy. Czyli z jednej strony sprawdzamy regulamin gminny, czy faktycznie to, co wydaje nam się być papierem i często jest, trafia do papieru w naszej gminie, a druga sprawa, szukamy tych opakowań, które są pozbawione uszlachetnień. Ja rozumiem, że na rynku to się w jakiś sposób zmienia. Czy obserwujesz trend, że producenci opakowań starają się minimalizować te uszlachetnienia, które później są zanieczyszczeniami? 

Tak, zdecydowanie. Tak naprawdę to firmy poligraficzne dokonują uszlachetnień i do tej pory stosowały siedem, nawet dwanaście kolorów, a już zamówienia spadają do trzech, do pięciu, z mniejszym nasyceniem powierzchniowym danych nakładów, jeżeli chodzi o intensywność barwników. To widać. To się też przekłada na zmniejszenie kosztów wprowadzania. Oczywiście jest korelacja. Czyli konsument, czyli my, jak tutaj nawet siedzimy, to też musimy kupić. Kupujemy oczami i ten zmysł decyzyjny musi uwzględniać czynnik ekologiczny. I czynnik ekologiczny w cenie też będzie zawarty. Więc jeżeli będzie mniej zdobień, to opakowanie będzie tańsze. Różnica w cenie może nie jest drastyczna, ale na pewno będzie korzystniejsze dla środowiska. 

Przy jakiejś skali pewnie odczuwalna. 

Jeżeli my będziemy sięgali na półce po opakowania tego samego produktu, które są bardziej eko, czyli mniej zdobień na papierze, mniej uszlachetnień, mniej tworzyw sztucznych na papierze, tym dla wszystkich lepiej. Dla branży recyklingu lepiej, dla gminy lepiej i my też nie musimy się zastanawiać, co jest w regulaminie gminy, ponieważ papier jest papierem, a nie jest to papier uszlachetniony. 

Nie mamy wtedy żadnych podchwytliwych testów: sam zdecyduj, gdzie wyrzucić. Ten trend jest pozytywny. Bardzo się z niego cieszę i widzę też uśmiech na Twojej twarzy, że producenci idą w tym kierunku. Muszę zapytać o dosyć specyficzny papier, właściwie tekturę w tym przypadku, bo rośnie nam bardzo branża e-commerce. Tych przesyłek jest bardzo dużo i widać oczywiście, że i wypełniacze się zmieniają na papierowe, i same te opakowania. One są przeważnie szare, ale jednak mamy przy tych wysyłkach jakieś taśmy, jakieś etykiety. Jak to się ma do recyklingu i wyrzucania tych opakowań do frakcji papierowej? 

To jest bardzo rosnący trend. I to konsumenci wbrew pozorom trochę go napędzają. Niektóre sieci wprowadzają zapis czy możliwość „zapakuj ekologicznie” albo „zapakuj bez tworzyw sztucznych”. To oddolne ruchy doprowadziły do tego, że w ramach systemu mamy coraz więcej wypełniaczy papierowych, bo wcześniej to były rzadkie przypadki. 

Trzeba sobie odpowiedzieć, nie zajmujmy się tym jako problemem. Faktycznie są taśmy, faktycznie one będą odpadem w procesie technologicznym, ale nie musimy tego my sami odrywać, nie musimy wrzucać tego do pojemników na tworzywo sztuczne, na odpady zmieszane w tym przypadku. Nawet jeżeli to trafi do zakładu recyklingowego, on sobie poradzi. Musimy budować tak system, żeby on był też trochę przyjazny dla nas, ponieważ nasz zapał również jest bardzo cenny. 

Oczywiście, że tak, korzystajmy z niego. 

Też jestem Kowalskim – Nowakowskim jestem – ale też mam żonę, rodzinę i jak zacznę tłumaczyć żonie, że proszę każdą naklejkę, ona przez tydzień tę naklejkę może zrywać, a potem to mi będzie wyrywać, podejrzewam, włosy z głowy (mam ich coraz mniej). Taki jest trend. Swoją energię skoncentrujmy na dobrych wyborach lepszych produktów. To na pewno umożliwi nam mniej problemów w zakresie gospodarki odpadami. 

A jeżeli będą te taśmy, to one nie stanowią problemu. Większy problem są to paragony. 

Zaraz do tego dojdziemy. Paragony mamy na liście do rozmowy. Ale zanim przejdziemy do paragonów, tak sobie idziemy procesem kupowania, który jak już pewnie słyszycie wszyscy, kończy się ostatecznie tym, że mamy jakieś odpady opakowaniowe, to podsumuję to, co powiedziałeś. Czyli jeżeli mamy same opakowania wyprodukowane przez producentów i one mają te uszlachetnienia, zdobienia, to będzie minimalna, ale ilość rzeczy, które są zanieczyszczeniami i one zostaną prawdopodobnie spalone albo trafią do składowiska. Rozumiem, że jeżeli chodzi o taśmy, etykiety, to rekomendacja jest taka, żeby ich nie zrywać i one będą potraktowane w procesie recyklingu papieru. Konrad kiwa głową; tego nie widać. 

Tak, jedynie co, to tego nie zrywajmy albo zróbmy wszystko, żeby nie zanieczyścić papieru. Unikajmy kontaktu papieru z tłuszczem, nie polewajmy papieru broń Boże wodą albo sokami, bo taki papier zanieczyszczony biologicznie jest trudny do recyklingu. Ba, nawet zanim trafi do zakładu recyklingu, to może się pojawić pleśń i tak dalej. Więc ten zapis w systemach gminnych, że zanieczyszczony papier, tłusty papier nie powinien trafiać do papieru, ma znaczenie. Oczywiście też nie popadajmy w skrajności. Jeżeli coś nam kapnie na ten kawałek papieru, to nie jest problem. Ale takiego typowo po maśle papieru to nie, ponieważ on jest zanieczyszczony, a oprócz tego zanieczyści całą frakcję. Więc bez absurdów, racjonalność działania to jest to, do czego zachęcam. 

Bardzo mi się podoba to przesłanie, racjonalność. Teraz a propos racjonalności powiemy o paragonach może. Z paragonami to jest taka historia, jak zresztą z innymi rzeczami, też mam nadzieję, że troszeczkę o nich porozmawiamy, że sobie często zadajemy pytanie: no dobrze, wygląda jak papier, jest zadrukowane, ALE…? 

To jest właśnie ten przypadek papieru, który faktycznie jest papierem, ale nieprzydatnym do recyklingu, ponieważ udział tego papieru w stosunku do całej masy danego elementu opakowaniowego czy paragonu jest za mały, żeby go przeznaczać do recyklingu. A tak naprawdę paragon się składa z trzech warstw. Mamy nośnik typu papier. On odpowiada za sprawę mechaniczną. I niestety te dwie pozostałe warstwy blokują przydatność do recyklingu. Druga warstwa to jest warstwa termiczna, czyli ona umożliwia to, że pod wpływem temperatury z czegoś przezroczystego pojawia nam się czarny pigment, czarny barwnik. 

Tak, zresztą, dlatego też on potem znika, z tego samego powodu. 

Tak i w tej warstwie do roku 2020 jeszcze był dozwolony bisfenol A. Dzisiaj już tego składnika nie znajdziemy w paragonach. Przepisy się zmieniły, żeby nas chronić. Wcześniejsze jeszcze przepisy to umożliwiały. I warstwa zewnętrzna, tak zwana barierowa, ochronna. Ale to się niestety nie nadaje do recyklingu, więc to jest wyjątek od reguły, że jak widzimy, że coś jest papierem, to wrzucamy do papieru. W tym przypadku jednak wrzucajmy to do zmieszanych. 

Tu mówimy o tradycyjnych paragonach, które są białe. Teraz pojawiły się też na rynku paragony, głównie mówimy o sieciach handlowych, co do których sieci handlowe mówią, że to już są ekologiczne paragony. One mają inny troszeczkę kolor i jest na nich informacja, że mogą trafiać do papieru. Czy możemy zaufać tej informacji? 

Tak. Wiadomo, że to nie jest ten najlepszy papier, ale faktycznie zrezygnowano z warstwy dużej barierowej, też mamy inne związki, które są światłoczułe czy akurat w tym przypadku temperaturoczułe i one nie zanieczyszczają tak recyklingu, jesteśmy w stanie wyjąć włókna celulozowe. Bo tak naprawdę w recyklingu papieru to my musimy wyjąć włókna celulozowe, żeby z tych włókien zrobić nowe wyroby z papieru. 

No właśnie, nie zawsze się da. Zaraz do tego dojdziemy. Takie rzeczy, które są mylące, ja to też wiem z audytów w biurach, i zdarza się, że one trafiają do papieru – trudno się dziwić, ponieważ mowa o ręcznikach papierowych. Ale to jest większa kategoria papierów higienicznych. My powinniśmy je wyrzucać do odpadów zmieszanych. I teraz pytanie jest takie, to jest też argument i pytanie, z którym ja się stykam: no dobrze, ale jeżeli ten papier jest tylko trochę zabrudzony, a właściwie zmoczony wodą, to ja naprawdę nie mogę tego dać do papieru? Trochę o tym powiedziałeś wcześniej, że to oczywiście zrujnuje nam być może całą frakcję, ale gdyby ręcznik papierowy był suchy? 

Ja nie widzę problemu. Nie ma problemu z tytułu takich podstawowych zanieczyszczeń, nie ma problemu z tytułu składu. Ręczniki papierowe to jest celuloza chłonna. Ba, nawet skład tych ręczników papierowych premium, to tam jest nawet celuloza pierwotna, czyli nawet nie z makulatury, tylko to jest papier, który przed chwilą był drzewem, więc tu nie ma problemów. 

I to nie jest najlepsza wiadomość. 

Jest problem właśnie. Jeżeli gmina chce uprościć, to faktycznie tak napisze, że jak mamy zabrudzony, tłusty ręcznik – według pomysłu ręcznik służy do wycierania całej kuchni z tłuszczu – to taki ręcznik idzie do zmieszanych. 

Problem też jest tej natury, której Państwo nie widzicie, czyli mamy też za mało zakładów recyklingu, które są w stanie zagospodarować odpad trudniejszy, czyli faktycznie zanieczyszczony tymi tłuszczami w większej skali. Bo to, że pojawi nam się 1 gram na tonę, nie robi problemu. Ale jak zaczniemy mnożyć te gramy i zrobią się kilogramy, nie daj Boże setki kilogramów, to wtedy te zakłady recyklingu powiedzą, że one takiego odpadu nie są w stanie przetworzyć. Więc racjonalność. 

Więc stąd to uproszczenie, że te ręczniki jednak wędrują w większości do zmieszanych, bo rzadko się zdarza, że one nie mają żadnego zanieczyszczenia. To jest dla mnie jasne. Teraz jak powiedziałeś o tych ręcznikach z surowca pierwotnego, to aż mi się włosy zjeżyły. Bo w uproszczeniu, jak na przykład edukujemy dzieci, mówiąc o recyklingu papieru, to mówimy, że papier ma pewną liczbę żyć. I oczywiście mówimy o tym, że to jest raczej, tak jak zresztą wspomniałeś, tzw. downcycling, że tracimy na jakości, ale jednak mimo wszystko mówimy, że ten papier może żyć X razy i że gdzieś na końcu tego życia powinny być papiery higieniczne, po których papier trafi do odpadów zmieszanych. Ale z tego, co mówisz, wynika, że tak nie jest. To pytanie, jak to z tym życiem papieru jest? Ile razy on faktycznie może żyć, a ile razy żyje, a także dlaczego ten ostatni etap życia to nie są te papiery higieniczne? Czemu chcemy je mieć z surowca pierwotnego? 

Papier toaletowy jest tego dobrym przykładem. Każdy z nas decyduje, jaki kupuje. Nie będę wdawał się w preferencje, dlaczego są takie wybory, a nie inne, ale jak pójdziemy do sklepu, to nagle się okaże, że wcale nie zawsze tych papierów ekologicznych, czyli tych wykonanych z makulatury, jest na półce w sprzedaży więcej. Czyli w domyśle to ja rozumiem, że jednak klienci kupują bardziej z surowca pierwotnego. Więc to tak naprawdę od nas zależy, jakie papiery będą na półce długofalowo. Bo krótkofalowo nasz jeden wybór nic nie znaczy, ale jak nas w cudzysłowie, jak tutaj siedzimy, będzie więcej i będą wszyscy kupowali eko, to te z surowców pierwotnych nie będą się sprzedawały. 

Ilość żyć? To jest dobre pytanie. Ja bym chciał mieć taką ilość żyć, jak ma papier teoretycznie. W praktyce nie ma takich badań w skali ani Polski, ani Unii Europejskiej, ale statystycznie mówi się, jeżeli chodzi o jakość papieru, to jest ważna długość włókien. Im dłuższe włókna, tym możemy zrobić lepsze, bardziej wytrzymałe wyroby z tego. Parametry fizyko-mechaniczne, czyli wytrzymałość danego wyrobu, ma znaczenie. Nikt nie chciałby wziąć torebki papierowej i nie donieść do domu prezentu, który kupił, zwłaszcza, gdy ten prezent będzie szklany. Więc opakowanie musi spełniać szereg funkcji, jak i też inne wyroby z papieru. 

Według tych analiz wychodzi na to, że w Niemczech rotacja papieru jest mniej więcej czterokrotna, w Polsce rotacja papieru to jest dwa do trzech razy. Mówiąc wprost, polska makulatura jest lepsza niż niemiecka makulatura, ponieważ rotowała mniej razy 😊 

Nie jest jeszcze tak zużyta. Ale z drugiej strony mogłaby jeszcze zostać użyta, a tego nie robimy. Rozumiem, że to jest jakiś też poziom, do którego siłą rzeczy będziemy musieli doskoczyć ze względu na te regulacje, które się pojawiają, czyli sam fakt, że poziom odzysku recyklingu papieru będzie musiał rosnąć i to dosyć dramatycznie. Widziałam Twoją tabelę. Od 61% do 85% w 2030. To jest już, już gdzieś kuka ten 2030. 

Żeby odpowiedzieć, co to jest poziom recyklingu, to jak ktoś pamięta jeszcze matematykę, mamy licznik i mianownik. W każdym razie mamy dwie cyfry i ważny jest stosunek tych dwóch cyfr. Jeżeli wprowadzamy na rynek, czyli my kupujemy jakieś wyroby w opakowaniach i niech każdy spojrzy na swój kosz, statystycznie Polak produkuje ponad 300 kg i niestety co roku to rośnie. 

A my zaniżamy, Konrad. [uśmiech] 

Tak. Dania nawet 500 do 800 kg, także raczej średnią unijną zaniżamy. Ale jeżeli my produkujemy statystycznie 300 kg, z czego przyjmijmy, że 100 kg to jest wyrobów z papieru. Czyli każdy Polak 100 kg produktów z papieru wyrzuca do niebieskiego, podkreślam, pojemnika. To jak mówimy, że poziom recyklingu dzisiaj jest 60%, czyli z tych 100 kg 60 kg musi trafić do recyklingu. Czyli my powinniśmy de facto kupić wyroby z surowców wtórnych. Te 60 kg wyrobów z surowców wtórnych. 

Gdzieś one powinny się znaleźć w każdym razie. 

My musimy je kupić, ktoś musi je wyprodukować, a docelowo my mówimy o 80%. Nie uciekłem od pytania odnośnie do ilości żyć, bo z tym się to przenikało. Mówi się, że siedem, jeżeli chodzi o ilość żyć papieru, ale to nie jest liczba ostateczna. 

Tak, mówimy oczywiście o teorii. Ja dlatego powiedziałam, że różnica między teorią, że można tyle, a ile faktycznie jest, co odpowiedziałeś, że u nas dwa-trzy, a w Niemczech cztery. Ale wiemy już, że mamy jakieś poziomy recyklingu do osiągnięcia i one będą rosnąć. Wiemy, że można się rozglądać w związku z tym za opakowaniami z recyklingu. Wiemy, że można się rozglądać za ręcznikami, papierem toaletowym, które mają surowiec z recyklingu. 

A zapytam jeszcze o coś, co też już w tej rozmowie się pojawiło, czyli to, że producenci wprowadzający opakowania nas zachęcają do tego, żeby zaznaczyć opcję „weź ekologiczne opakowanie”. Dobrze, ja biorę to ekologiczne opakowanie w jednym ze sklepów online, jak zamawiam swoje zakupy spożywcze i dostaję te zakupy w torbach papierowych. Wszystko byłoby fantastycznie, gdyby nie badania, w których również brałeś udział, gdzie były badane torby handlowe. Tam niestety na takim czynniku jak ślad węglowy, zerknęłam na ten wykres, torba papierowa ma, jak tam podawaliście, że przy dwóch rotacjach, rozumiem, że to też wynika z polskiego rynku, ta torba papierowa ma najwyższy ślad węglowy ze wszystkich toreb. Ona przewyższa wszystkie tworzywa. Powiedz, czy to jest tak, że w takim razie to opakowanie nie jest ekologiczne, czy być może ja jako konsumentka, jak już je dostałam, to muszę rotować tym opakowaniem więcej niż dwa razy, żeby to w ogóle miało sens? 

Pojęcie ekologii to jest w dużej mierze skrót myślowy. Ja się śmieję, że jest hasło Nowakowskiego, że jedyne ekologiczne opakowanie to jest to, którego nie ma – i niestety ja to udowodniłem. [śmiech] 

Tak, w tych badaniach to ewidentnie widać. 

My mamy swoje schematy myślowe, że jak już jest coś z papieru, to jest ekologiczne. Ale to od nas w dużym stopniu zależy, czy faktycznie to będzie ekologiczne. Już wspominaliśmy o tym, że jak mamy papier, wrzuć do niebieskiego. Jak wrzucimy do niebieskiego, faktycznie będzie bardziej ekologiczne niż jak wrzucimy do zmieszanych. Już nie mówię o wyrzucaniu w miejscach do tego nieprzewidzianych, czyli po prostu zaśmiecaniu. 

Zakładamy, że tutaj taka opcja w ogóle nie wchodzi w grę. Staramy się postępować jak najbardziej odpowiedzialnie. To załóżmy, że ja jestem odpowiedzialną konsumentką, chcę dobrze. Zaznaczyłam: producencie, sprzedawco, wyślij mi ekologiczne opakowanie. Producent bach, daje mi papierową torbę, ja myślę sobie: „Świetnie”. Dopilnowałam, żeby była czysta. Niczym jej nie zachlapałam: żadnymi owocami, warzywami, żadnym olejem. Jest czyściutka, suchutka. I co teraz? 

I tak naprawdę dochodzimy do takiej sytuacji, że już nie mówimy, co jest ekologiczne. Bo ekologiczne jest tylko jedno: to, czego nie ma. Każde inne ma swój wpływ środowiskowy. Możemy się odnieść do badań. Te badania są dostępne dla każdego do ściągnięcia ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tam badania LCA toreb handlowych czy toreb wielokrotnego użycia – zachęcam. Nie znajdziemy teraz czasu, żeby omawiać te wyniki, ale w ramach tych badań porównywaliśmy różne opakowania typu torby handlowe papierowe z opakowaniami z tworzywa sztucznego. Proszę Państwa, z tego co nam wyszło, to jest ważny ciąg dalszy. Czyli czy my zastosujemy to opakowanie raz, czy wielokrotnie, i czy trafi ono do recyklingu, a jeżeli już, to w jakim procencie. 

I tutaj opakowania papierowe nie wyglądają najlepiej, ponieważ, co wynikło z pytania, mamy torbę i wrzucamy do papieru, tak? 

No właśnie ja tego nie robię. Wykorzystuję ją też na inne sposoby. Ale rozumiem, że z tych badań, ja tak je czytam i z tego, co mówisz, tak też wynika, że gdyby ta torba rotowała wiele razy, czyli przykładowo, gdyby ten sprzedawca postanowił odebrać ode mnie te torby papierowe i dać kolejne zakupy w tej samej torbie, to już być może ta szkodliwość dla środowiska byłaby niższa i ten wynik z czerwonym słupkiem, który obecnie jest wysoki i sprawia, że torba papierowa nie wygląda najlepiej, mógłby być znacznie niższy. Czy ja to dobrze rozumiem? 

Tak, zdecydowanie. Czyli każde drugie życie, trzecie, czwarte, czyli wszystkie życia zanim coś będzie odpadem, zanim trafi do recyklingu, to jest właśnie bardzo korzystny wpływ środowiskowy poprzez to, że my jak robimy drugie życie danego opakowania, to de facto proszę sobie wyobrazić, my tym samym zaoszczędziliśmy koszty środowiskowe wyprodukowania drugiego takiego samego opakowania, ponieważ zastosowaliśmy to pierwsze po raz drugi. 

Tak, i to dotyczy oczywiście i wody, i energii, i wszystkiego, co się na tę produkcję składa. To jest istotny wątek, bo poruszyliśmy temat, ile razy może żyć papier w procesie recyklingu, ale de facto zanim on tam trafi, to może żyć jeszcze X razy w obiegu. To jest też cenna informacja. Wiem już z innych źródeł, Ty pewnie też, że w obiegu e-commerce’owym pojawiają się opakowania papierowe, tekturowe wielokrotnego użytku, ale to chyba jeszcze jest niewielki odsetek, jeżeli chodzi o opakowania papierowe, żeby one były zwrotne. To się w ogóle zdarza? 

Teoretycznie są takie możliwości i takie pilotaże, bo z tego co wiem, to jest partnerstwo jednej marki z siecią dystrybucyjną. Bo to partnerstwo musi być. Dlaczego musi być partnerstwo? Sama firma wprowadzająca nie jest w stanie tego zrobić, ponieważ my musimy zrobić logistykę zwrotną, czyli to opakowanie musi jednak wrócić do tego miejsca, żeby je zastosować wielokrotnie. 

Blokadą wejścia opakowań wielokrotnego użycia, i to już nie mówię tylko o papierowych, ale z tworzywa sztucznego, jest właśnie ta logistyka zwrotna. A logistyka zwrotna to też są koszty środowiskowe. Każdy kilometr przejazdu samochodem to są koszty środowiskowe. Więc logistyka zwrotna jest wtedy mniej kosztowna z punktu widzenia ochrony środowiska, jeżeli ona nie jest dedykowana wyłącznie do tego, tylko ona jest przy okazji. Koszty logistyki to są też koszty środowiskowe. Więc tak naprawdę prawdziwe eko to jest wtedy, gdy mamy połączenie ekologii z ekonomią i to też trzeba mieć na uwadze. 

I tutaj, jeżeli my mówimy o opakowaniach ekologicznych, czy papier wygląda źle, to jakbyśmy wzięli tylko sam carbon footprint, to byśmy mogli odnieść takie wrażenie, że z badań wyszło źle. Proces produkcji papieru nie jest aż taki zeroemisyjny. Duże zapotrzebowanie na wodę, na energię, już pomijam to, że my musimy wyciąć drzewa. Ale tworzywa sztuczne mogą mieć w tym przypadku przewagę, ponieważ mogą być łatwiej zastosowane wielokrotnie, bo jednak są bardziej wytrzymałe. Z punktu widzenia eko to, które opakowanie jest bardziej eko, papierowe czy z tworzywa sztucznego, to ja odpowiem: to zależy. 

Wiemy już, że te sprawy są dosyć złożone. Staramy się też w podcaście pokazywać przykłady na to, jak myśleć, w jaki sposób takie decyzje podejmować i one czasami nie są proste, ale pozwolę sobie podsumować wskazówki, które dzisiaj nam dałeś. 

Wiemy już, że papier, nawet jeżeli wydaje się, że nie do końca jest papierem, to staramy się go ratować. Czyli dajemy go, jeżeli regulamin gminy na to pozwala, do niebieskiego pojemnika. I drodzy Państwo, to wszystko, co jest uszlachetnieniem na etapie marketingu, jest zanieczyszczeniem na etapie recyklingu, więc wybierajcie odpowiedzialnie tego typu opakowania. Starajmy się je zachować w czystości, jeżeli mówimy o opakowaniach jak kartoniki, jak duże pudełka, które możemy spokojnie dać do kosza, ale też starajmy się im dawać wiele żyć. I tych najpierw, zanim trafią do kosza, i potem, dopiero w recyklingu, żeby też ten papier zawracać, więc wybierajcie produkty, które mają udział surowca z recyklingu. 

Tutaj muszę zadać jeszcze jedno pytanie. To jest taka historia, w której wiemy, że papier nadaje się do recyklingu. Pytanie, czy ten produkt albo papier już z surowcem wtórnym, czyli z recyklingu, też każdy będzie nadawał się do tego, żeby go poddać przetworzeniu? 

Pomijamy część uszlachetnienia. Branża marketingu chyba mnie nie lubi zbytnio, bo ja generalnie wskazuję aspekty środowiskowe, a oni jednak wskazują, że chcesz, żeby klienci to kupowali, to musisz ładnie uszlachetniać. To od nas zależy, kto ma rację. Albo może nie do końca kto ma rację, tylko żeby mój głos był słyszalny, to jednak naszymi portfelami możemy tylko na to odpowiedzieć. 

A jeżeli chodzi o wielokrotność, to było wskazywane, moim celem jest i w ogóle modelowanie systemu gospodarki odpadami też polega na tym, żeby na samym końcu zrobić jakieś dobro, które ma długi cykl życia. Proszę spojrzeć na wyroby budowlane, na przykład płyty OSB. Płyta OSB ma też warstwę papieru i potem materiał budowlany. Ostatni etap życia papieru może być właśnie taki. Cykl życia takiej płyty OSB to są dziesiątki lat. Mam nadzieję, że domy będą tyle stały. 

Faktycznie uważam, że jesteśmy w stanie iść w stronę gospodarki w obiegu zamkniętym i zrobić taki model, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć, że najpierw mamy dobry papier, potem coraz gorszy, trochę go różnymi dodatkami, procesami chemicznymi uzdatnimy, żeby on dłużej był w stanie żyć, a na końcu zrobimy jakiś produkt, którego cykl życia jest długi. I to mamy prawdziwy GOZ. Nie kończymy na składowaniu, nie kończymy na spalaniu. 

To jest bardzo dobry trop. Szukajmy takich rozwiązań, czy to budowlanych, czy uwaga, są też meblowe rozwiązania, w których papier jest używany i te meble też mogą z nami być bardzo długo. 

Konrad, bardzo Ci dziękuję. Mam nadzieję, że te wskazówki będą pomocne dla słuchaczek i słuchaczy. Czy jest coś o papierze, co chciałbyś jeszcze dodać, a o czym zapomnieliśmy? 

Najważniejsze,  żeby Państwo postarali się segregować. Jeżeli ktoś robi jakiś błąd – ja też robię błędy, nie ma osoby idealnej – po prostu następnym razem zróbmy lepiej. I jeżeli faktycznie mamy ręczniczek troszkę zabrudzony, troszkę mokry, to może dajmy mu chwilę, żeby przesechł, i wtedy możemy wrzucać do niebieskiego pojemnika. Niebieski rządzi, ponieważ w niebieskim mamy tylko jeden materiał i to jest duża przewaga w stosunku do tego, co znajdziemy w żółtym. Więc tak naprawdę z punktu widzenia recyklingu i prostoty recyklingu papier ma też przewagę. 

Niebieski rządzi, następnym razem zróbmy lepiej – biorę to do siebie. Dzięki ogromne za dzisiaj. 

Dziękuję.