Prof. Przemysław Sadura: Donald Tusk to dziś wielki iluzjonista. Jest liderem populizmu [WYWIAD]

Jacek Gądek: - Nie wypuszczę pana z gabinetu, jeśli nie odpowie pan konkretnie na to pytanie: kto spośród najważniejszych polityków jest dziś w Polsce największym populistą?

Dr hab. Przemysław Sadura: - A jak pan rozumie populizm?

Więcej o polityce przeczytasz na stronie głównej Gazeta.pl

Obiecywanie rzeczy, które są niemożliwe - z pełną tego świadomością.

Każda partia, która chce w ogóle myśleć o wygraniu wyborów w Polsce, musi być populistyczna. I to nawet nie trochę.

Bo sami wyborcy chcą być nabijani w butelkę?

W pewnym sensie tego właśnie oczekują.

Serio?

Kiedy razem ze Sławomirem Sierakowskim robiliśmy badania - poprzednie, ale najnowsze są potwierdzeniem - to wynikało z nich, że ludzie mają ogromne oczekiwania wobec państwa. Za Edwarda Gierka zaczęliśmy wyjeżdżać za zachód i to po części rozwaliło PRL, bo zobaczyliśmy kapitalizm i go chcieliśmy, więc legitymizacja władzy w Polsce spadła i nikt nie wierzył komunistom. Od kiedy zaczęliśmy wyjeżdżać do Unii Europejskiej i zobaczyliśmy, jak wygląda państwo w Skandynawii czy Wielkiej Brytanii, to zapragnęliśmy, by i nasze dostarczyło nam ten produkt: welfare state (państwo dobrobytu).

Ludzie chcieliby mieć opiekuńcze i sprawne państwo tu i teraz. Kto im to obiecuje teraz? Wcześniej PiS dosłownie mówiło o "polskiej wersji państwa dobrobytu".

Każdy by chciał Norwegii, ale przecież jej zbudowanie nie jest możliwe z polskimi podatkami. Polacy podwyżkom podatków mówią jednak "nie", bo nie wierzą, że państwo polskie dowiezie ten produkt. Gdybyśmy mieli gwarancję, że w zamian za podwyżki podatków dostaniemy norweski poziom państwa, to przynajmniej część klasy średniej byłaby za. Ludzie gwarancji nie mają, mówią więc: chcemy Norwegii, ale niech jej budowa będzie finansowana z oszczędności w budżetówce albo z likwidacji 500+, bo my nie dopłacimy już ani grosza.

Po raz trzeci: to kto obiecuje tę iluzję Norwegii w Polsce w najbardziej populistyczny sposób?

Ten, kto obiecuje najwięcej. Polacy nie chcą podwyżek podatków, więc nikt realne myślący o władzy ich nie proponuje. Polacy chcą usłyszeć, że ktoś zbuduje im welfare state w tanim państwie. Chcą usłyszeć, że można naprawić edukację za pieniądze z obniżek pensji dla ministrów. Chcą usłyszeć, że zbuduje się silną armię…

… za 2 mld zł zabrane mediom publicznym.

Ale to przecież za mało.

Nazwisko proszę. Kto?

Liderem jeśli chodzi o nierealne, populistyczne obietnice zaczyna teraz być Platforma Obywatelska, a Donald Tusk to dziś wielki iluzjonista. A wcześniej było to PiS.

Dlaczego partia pozycjonująca się jako zdroworozsądkowa, partia "ciepłej wody w kranie" i Donald Tusk, który zna - bo był premierem - państwo od podszewki, mówi rzeczy, które - według pana - czynią go liderem populizmu?

Bo wyciągnął wnioski z historii. Wiemy doskonale, jak się kończyły eksperymenty, gdy pragmatyczna inteligencka partia chciała wprowadzać wielkie kosztowne społecznie reformy.

Przewodniczący PO Donald Tusk podczas 'Konwencji Przyszłości'' Platformy Obywatelskiej Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

Dziś mówi się o niej "Mumia Wolności".

Polacy nie oczekują wielkich reform, ale wielkiej iluzji. Bo przecież oczekiwanie, że ktoś dostarczy skandynawskie welfare state i amerykańską armię przy tanim państwie i polskich podatkach, to iluzja. Ktoś ma to im opowiedzieć, spróbować przekonać, że jakimś cudem jest to możliwe.

I potem wierzą?

Czasami jednak tak.

Konkret. Donald Tusk mówi, że jeśli jednego dnia zostanie premierem, to jutro benzyna będzie po 5,19 zł. Wierzą?

W to ludzie oczywiście nie wierzą.

To po co to im mówić?

Bo ludzie chcą usłyszeć, że będzie lepiej.

Inny konkret. PO chce, aby zamrozić raty kredytów hipotecznych na poziomie sprzed skoku inflacji. Wierzą?

Chyba też nie, ale PO i tak rozbudowuje ofertę socjalną. Tusk mówi więc nie tylko o zamrożeniu rat kredytów, ale rzuca hasło "mieszkanie prawem, a nie towarem". I jeszcze dorzuca czterodniowy tydzień pracy. Kradnie hasła Lewicy, żeby przejąć jej wyborców.

Gdy lewica mówi o krótszym tygodniu pracy, to do ludzi się to nawet nie przebija, a gdy Tusk wspomni o trzydniowym weekendzie, to do wszystkich to dociera.

Tak.

Ale zawsze i tak wiadomo, że czterodniowy tydzień pracy to ściema?

Akurat nie wszyscy wyborcy oczekują skrócenia tygodnia pracy, ale też nie traktują poważnie tej zapowiedzi Tuska. Szef PO rzuca to hasło, by zanęcić młody elektorat, który jest bardziej przywiązany do koncepcji work-life balance. Dla mojego pokolenia - ludzi wchodzących na rynek pracy w trakcie rekordowego bezrobocia - trzy dni weekendu brzmią jak fanaberia. My uczyliśmy się, że w pracy się po prostu zapierdala. Jednak młodzi mogą chcieć krótszej pracy, a reszta powie "byłoby fajnie, ale przecież i tak nic z tego nie będzie".

W czasie badań fokusowych ludzie starają się doradzać partiom, czym mają wygrać wybory. I dobrze wiedzą, że trzeba ludziom coś poobiecywać, aby głosowali - sami mają taką cyniczną wizję polityki, w której partie tworzą programy, by wygrywać wybory, ale wyborów nie wygrywają, by te programy realizować. Innowacją PiS było więc to, że obiecali 500+ i dotrzymali słowa.

Dziś przynajmniej niektórzy wyborcy mogą więc oczekiwać, że ktoś inny też dotrzyma słowa i benzyna jednak będzie za 5,19 zł?

PiS dotrzymało słowa z 500+, więc faktycznie mogą być teraz wyborcy oczekujący od Tuska, by dotrzymał słowa z 5,19 zł. Platforma chętnie przygarnie takich naiwniaków, ale dominująca część elektoratu PO doskonale wie, że Tusk ściemnia. Podobnie zresztą traktują zapowiedzi utrzymania 500+. Traktują je z przymrużeniem oka, bo widzą, że Platforma nie ma jasnej strategii ws. tego programu.

Jak nie? W Platformie obowiązuje doktryna "nic, co dane, nie będzie zabrane". Tusk mówi to twardo.

Tylko, że co parę tygodni ktoś z PO zastanawia się nad jakimś ograniczeniem 500+ albo dodatkowych emerytur.

Donald Tusk tępi jednak takie odstępstwo od ortodoksji: ostatnio skreślił posła Tomasza Lenza.

Wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się Izabela Leszczyna. Widać, że w Platformie nie bardzo wiedzą, co zrobić z socjalem, który dał PiS.

"Nic, co dane, nie będzie zabrane".

Nawet niektórzy dotychczasowi wyborcy PiS klną w badaniach fokusowych na 500+ oskarżając je o wzrost inflacji. Wyborcy PO najczęściej deklarują, że chcieliby je zlikwidować wskazując na patologie w wydawaniu tych pieniędzy.

Co dokładnie mówią ich wyborcy?

"Lepiej nie rozdawać 500+, ale niech usługi publiczne - edukacja, służba zdrowia - będą na wysokim poziomie". Ich wkurza, że szkoła i szpital kuleją, a państwo zaoszczędzone na tym pieniądze daje ludziom do kieszeni.

A wierzą, że PO im da dobrą szkołę i szpital?

Tego nie są pewni. Dlatego PO nie może zaczynać od uderzenia w 500+. Musi iść z przekazem: "tu nie chodzi o to, czy zlikwidujemy 500+ czy je zachowamy, ale o to, że przebudujemy Polskę i usługi publiczne w niej tak mocno, że 500+ nie będzie potrzebne". To chcą usłyszeć wyborcy Platformy. I nie tylko oni. Wszyscy, którzy początkowo byli zachwyceni, bo dostali 500+, a teraz patrzą jak inflacja zjada te pieniądze, a za korepetycje i lekarza trzeba zapłacić samemu i to coraz więcej.

Przy braku zaufania do państwa może jednak mimo wszystko gotówka najlepiej utrafia w oczekiwania? Trudno spotkać ludzi, którzy wierzą, że w Polsce będzie dobra służba zdrowia i nowoczesna szkoła, a kilka stówek to zawsze coś.

To nieprawda. W czerwcu robiliśmy badania fokusowe - ludzie w nich mówią, że nie chcą gotówki, bo widzą inflację i to większą niż dzisiaj. Spodziewają się kilkudziesięciu procent, mówią o "hiperinflacji".

Ale to nieprawda.

Ale tak mówią badani. Dla nich gotówka jest już niewiele niewarta. Chcą nie pieniędzy, ale dobrze funkcjonującego państwa - nie bardzo wierzą, że ktokolwiek jest w stanie jest dostarczyć, ale bardzo mocno go chcą.

Przetłumaczę to: chcę, żeby ktoś mnie pięknie oszukał. Brzmi to absurdalnie.

Ale to dość powszechne. Chcą na moment zapomnieć, że nie wierzą. Są jak kibice polskiej reprezentacji w latach 90.

Dziś też życie kibica, to złudzenia i rozczarowania.

Wtedy graliśmy beznadziejnie, przegrywaliśmy wszystko jak leci ale kibice za każdym razem siadali przed ekranem z mieszanką wiary, że się uda i pewności, że nic z tego nie będzie. Kibicowaliśmy Polsce, ale w zakładach obstawialiśmy rywali. Podobnie jak dziś wyborcy. Na focusach w większości deklarowali, że popierają opozycję, ale spodziewali się zwycięstwa PiS.

Do tego mamy elektorat "zawiedzionych". Francuski pisarz Frederic Beigbeder pisał, że miłość trwa tylko trzy lata. Są wyborcy, którzy dają się uwieść w roku wyborczym, ale po trzech latach zaczynają się rozglądać za nową partią. Za każdym razem z tymi samymi wielkimi nadziejami głosują na kogoś nowego.

Brzmi jak żart.

W ostatnich fokusach zrezygnowaliśmy z zapraszania tylko ludzi, którzy regularnie chodzą na wybory i mają wyrobione opinie, kogo popierają. Przyszli więc także tacy, którzy nie interesują się polityką i głosują sporadycznie.

I co oni mówią? W końcu to od nich w dużej mierze zależy, kto zdobywa władzę.

Szczerze mówiąc, to czasami ciężko było te rozmowy prowadzić, bo często nie pamiętają ani na kogo ostatnio głosowali, ani tym bardziej dlaczego. Choć zdarzały się wyjątki. Czasem jakieś kobiety deklarowały, że głosowały na Grzegorza Napieralskiego z PO, bo był przystojny. Inny rozmówca twierdził, że popiera Konfederację i bardzo się zgadza z jej przedstawicielem Adrianem Zandbergiem. Niewiele wiedzą, a i tak wszystko im się miesza. Niemniej czasami głosują i mają oczekiwanie, że ktoś przyjdzie i ich oczaruje.

Kogoś takiego nie przekona wizja usunięcia Julii Przyłębskiej z Trybunału Konstytucyjnego, bo jej nie zna. Ani Adama Glapińskiego z NBP, bo nie wie, że on w ogóle istnieje. To co - podwyżka pensji, niższe ceny, mniej pracy?

I dlatego PO ma hasła, którymi stara się przelicytować PiS. Może nie koniecznie po to, aby odbić takich wyborców. Tuskowi chodzi też o to aby zdemobilizować elektorat PiS. To wyborcy, którzy czekają na spełnienie innych obietnic niż 500+. Zbudowanie polskiego państwa dobrobytu. Są jak autostopowicz, który czeka kolejną godzinę choć nikt się nie zatrzymuje. Stoi przed dylematem: dalej czekać bez sensu czy przyznać się do porażki? Są tacy wyborcy PiS, którzy już są o krok od tego, by zostać w domu - na PiS nie zagłosują, na PO też nie, ale mogą w ogóle nie zagłosować i na to właśnie gra Tusk.

Był jeden sondaż - jeden - dający minimalną przewagę Koalicji Obywatelskiej nad PiS. Co z tego wynika?

Jeśli PO w kilku sondażach z rzędu będzie mieć wyniki lepsze niż PiS, to da to bardzo mocny psychologiczny efekt.

Tylko że inne sondaże nie pokazują mijanki PO i PiS.

Za wcześnie więc, by otwierać szampana na opozycji.

Nowoczesna Ryszarda Petru też był czasami w sondażach na pierwszym miejscu. A jej teraz de facto nie ma.

Tak, co nie zmienia faktu, że moim zdaniem mamy teraz moment, w którym może dojść do zmiany lidera.  A to, kto ma koszulkę lidera, ma znaczenie dla wyborców. Jeśli PO trwale stanie się liderem sondaży, to jej wyborcy zaczną nabierać wiary, a zwolennicy PiS zaczną się od tej partii odsuwać.

Tusk skręcił w lewo? Krytykuje w Kościół katolicki, proponuje krótszy czas pracy.

PO nie wie, czy po drodze jej z politykami Lewicy, ale chętnie przejmie jej program i wyborców. Liczą na efekt podobny jak w wyborach prezydenckich.

Wynik Roberta Biedronia w wyborach prezydenckich: 2,22 proc. Może w Polsce ludziom de facto nie jest potrzebna formacja lewicowa, bo wystarczy im nieco lewicujący Rafał Trzaskowski?

Biedroń ledwo wprowadził Wiosnę na rynek polityczny, to już się skompromitował, bo nie dotrzymał słowa obejmując mandat europosła. Nie miał też motywacji do walki o prezydenturę. Gdyby zdecydował się Adrian Zandberg, to uzyskałby lepszy wynik. Kiedy po I turze Biedroń hamletyzował, czy przekaże Rafałowi Trzaskowskiemu swoje poparcie, było to zabawne dlatego, że elektorat lewicy jeszcze przed I turą wybrał silniejszego. Teraz PO chce, by zadziałał ten sam mechanizm.

Zarzut niemieckości wobec Donalda Tuska jest groźny? Tym bije w niego propaganda PiS.

Mam wrażenie, że większość wyborców PiS nawet jeśli powtarza tezy o niemieckości Tuska, to w rzeczywistości ma do tego dystans. Większość wyborców PiS nie wierzy w propagandę TVP - to nie są ludzie jak ze skeczu "Wigilia 2022" kabaretu Neo-Nówka. Parę lat temu robiliśmy badania i wynikało z nich, że wyborcy PiS oglądają "Wiadomości" TVP, ale wcześniej też "Fakty" TVN albo Polsat. Często uważają tak: jedni i drudzy kłamią, a mądry człowiek powinien oglądać obie stacje. Także CBOS robił badania i wnioski były takie: elektorat PiS ma bardziej urozmaiconą dietę medialną niż elektorat PO.

Antyniemiecka obsesja w polityce PiS nie jest jednak bezzasadna w świetle wyników badań. Starsi wyborcy - zwłaszcza 55+ - wyrośli w cieniu wojny i opowieści o niej, a teraz wojna w Ukrainie obudziła w nich wojenne traumy. Scenariusze rozwoju sytuacji, które sobie wyobrażają, opierają się na analogiach z II wojna światową, a to oznacza wzrost nieufności wobec Niemiec i obawy, że są oni dla nas podobnym zagrożeniem jak Rosja.

Narracja antyniemiecka już wyczerpała swoje możliwości?

Z samej narracji o Tusku jako Niemcu nie da się już wiele wycisnąć - trzeba jednak tę mantrę powtarzać, by nie przestała działać na tych, którzy ją łyknęli.

Skoro wzrosła nieufność wobec Niemiec napędzana retraumatyzacją wywołaną wojną w Ukrainie, to nowy efekt może PiS-owi dać żądanie reparacji. Należy się spodziewać, że w kampanii wyborczej reparacje będą jednym z tematów.

Jarosław Kaczyński jeździł po Polsce i opowiadał niegodziwe rzeczy o transpłciowości. To też będzie w kampanii?

Śledziliśmy, jak na wyborców PiS działa temat LGBT. I działał bardzo dobrze - mocno ich mobilizował.

W obozie rządzącym można usłyszeć, że także dzięki polaryzacji wokół tematyki LGBT wybory w 2020 r. wygrał Andrzej Duda.

I faktycznie tak było. Udało im się wtedy z LGBT, a wcześniej z uchodźcami. Teraz Jarosław Kaczyński zaczął ośmieszać osoby transpłciowe. Na razie to jeszcze nie jest taki goebbelsowskim atak, jak na uchodźców. Prezes póki co testuje, na ile temat transpłciowości zaskoczy. Nawet takie testowanie i żarty są groźne.

*Przemysław Sadura - doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, kurator instytutu badawczego "Krytyki Politycznej". Zajmuje się socjologią publiczną, jest autorem m.in. książki "Państwo, szkoła, klasy". Ze Sławomirem Sierakowskim prowadzi badania opisywane m.in. w raportach "Polityczny cynizm Polaków" i "Koniec hegemonii 500 plus".